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《星期專訪》陳美伶：馬政府「體制外決策」不算真執政
行政院副秘書長陳美伶接受本報專訪，強調新政府至今仍在進行體制外決策，根本不算是真正的執政者。（記者廖振輝攝）
記者鄒景雯／專訪
中國國民黨執政兩個月，行政院副秘書長陳美伶將於十六日退休生效，她受訪時指出，不管誰執政，都要珍惜文官，尊重文官制度，才是一個民主的正常國家。她並透露，新政府至今仍在運用國民黨智庫進行體制外決策，根本不算是真正的執政者。
克盡文官本分 調職意外無理
記者問：妳是非常專業的常任文官，這次提出退休令外界意外，在政黨輪替的這兩個月，行政院有沒有任何暗示？原因是什麼？
陳美伶答：事前完全沒有跡象，非常突然，那天是星期二，由於鳳凰颱風來襲，劉院長陪馬總統到花蓮巡視，回來後，院長就把我找去，開口第一句話就說要把我調整職務，前後他一共提出了兩個位子，我覺得很錯愕，因為他先說我很能幹，這兩個月幫忙很多，又說要調我的位子？因此我只說，能不能讓我考慮一下。
回到辦公室後，我就明確理解，我已經非走不可，沒有留的空間了！於是我打電話給我先生，告訴他，我乾脆退休好了。
第二天一早，我把退休申請送給秘書長，也寫了個條子給院長辦公室，告訴他我不適合新的職位。九點多，院長把我找去詢問原因，我告訴他，我期待用人、特別是文官，要有前瞻性，如要有異動，不要隨便找個空缺把人丟進去，否則將來會很難處理這些高官的去留問題。同時，我也認為，如果只是為了安撫，找個閒缺、沒事可做，只是讓人領薪水，這種事情我很不以為然。
星期四，有記者告訴我，秘書長已經對媒體證實我不想幹了，我想，既然你們都已經講了，那就沒有什麼好拖了，於是我從八月一日開始請休假，那天是星期五，近午十一點多，同事通知我，說院長已批准退休。
問：這件事從事發到確定只有四天時間，妳看到什麼？
陳：直到現在，我仍然十分好奇，究竟把我換掉的理由是什麼？我一直認為文官是絕對的中立與專業，尤其在政黨輪替的過程中，它是非常重要的，因為必須協助新政府儘快過渡走到一個穩定的狀態，回想二千年時，當時劉玉山副秘書長也是做這樣的工作，其實他是輪替前一年才到行政院，所以我自認為，我有這樣的能耐可以把事情做好。
事實上，從三二二到行政團隊確定這段時間，我幫忙做了許多銜接的工作，譬如說，建議原來的秘書長要對新首長做簡報，因為當時很奇怪的是，總統府有交接小組，行政院卻沒有一個交接小組，而我認為文官必須中立，有義務協助其了解，第一次內閣研討會，也是我幫他們籌劃的。也許，他們認為我的階段性任務完成，他們已經上路，要用自己的人，這些我都可以尊重，我比較意外的是，他們並沒有給我一個很好的理由，是我有什麼地方得罪他們？或是我的顏色太明顯？他們沒有給我一個可以說服我離開這個位置的理由。
文官尊嚴蕩然 同僚私下抱屈
問：這不是一個個案，也更是一個制度問題，政務官隨時可以拎皮包走路，但文官是國家的基盤，妳的看法是？
陳：高階文官在五二○之後被調整，我並不是第一個，我想強調的是，不論誰執政，其與文官是密不可分的，真正所謂政府就是文官體制，政務官來來去去，文官才是穩定的力量，現在換人上來了，除非有重大錯誤，否則施政應該是延續的，不應是切割的，施政也不是你換人上來就一切從頭開始，況且這些年下來，台灣的主流價值，兩黨的差距並不大。
過去八年，難道沒有建立一些制度，這些制度是應該繼續延續下去的嗎？現在回頭去看，包括挑戰二○○八的一些計畫，蘇貞昌時候的五大套案，以及大投資、大溫暖，許多都值得做也正在做，可以微調，不應該歸零，或是非要與前政府去切割，這樣才不會讓文官體系錯亂，因為文官無論如何都在既有的制度、既有的規範下做事，不是為哪個政府，而是為國家與社會服務，若一政黨輪替，就說黨如何，這不是一個民主、正常國家的型態。
不管誰執政，都要珍惜文官，尊重文官制度。特別是我們與其他國家不一樣，有個考試院，專門負責文官的考試與養成，這樣培養出來的文官，應該是國家的資產，不要把它變成負債。文官若像現在被詆毀、被貼標籤，那是非常可憐的。
問：馬先生在就職演說中提出和解，但是上任至今，被外界說在政治追殺，妳認為這種氣氛有沒有蔓延到文官？
陳：我的例子是給文官體系一個很大的警示，我二十八年的年資，二十年在國民黨執政，八年在民進黨，我長期在法制部門服務，建立了自己的一些成果，沒想到民進黨沒懷疑我，卻是被國民黨懷疑，跟過我的同仁，為我抱屈，也有感慨。一個同事MAIL給我：「連自己對於未來的職場生涯都已經有不知為何而戰的沮喪，文官不該是抱著鐵飯碗的米蟲，更不該是跟著政治人物起舞的小丑，文官要有的是工作的尊嚴與成就感，如何領導常任文官為國效力，是政治人物治國能力的基本要件。」
甚至，有些同事不敢與我聯繫，怕被染上顏色，這種寒蟬效應，恐怕不是文明國家自豪的。
所謂的和解，我認為這是政治上的，他有沒有做到？我不予評論；至於與文官，則沒有和解的問題，應該把所有的文官，都納為自己的資源去好好運用，因為國民黨離開的這八年，國內的情況、國際的情勢，以及政府運作的機制上，與八年前已經有很大的落差，這些同仁有這八年的學習與成長，你八年後回來，難道不必了解他們希望這個國家應該怎麼做才好嗎？而不應該去猜忌這些文官。
基本上，我認為文官不需要和解，文官本來就會為政府效力。
智庫干涉決策 亂政令人憂心
問：五二○之前與之後，都是同一套文官，只是上層換了領導而已，為什麼外界看起來，好像以五二○為界，這個政府的表現好像判若兩人，甚至不如他們所鄙夷的前朝，這與運轉文官不當有沒有關係？
陳：以我的觀察，套句國民黨選舉的用語，他們還沒有準備好！沒有準備好他們已經是執政者了！這兩個多月來，他們並沒有將所有的決策過程納入文官體系討論，他們還在運用智庫等外圍的力量，這是比較不適合的，因為這些文官才知道這八年做了什麼，我不否認現在提出一些方向都是非常好的，例如節能減碳，可是他們未必知道這八年已經做了哪些，這些計畫方案是不是應該拿來重新思考或如何。
這些都應該透過政府的體制，更有效的接合，而不是又回到智庫，去找自己喜歡的學者研究，這麼做，根本不是真正的執政者。
回想大投資大溫暖計畫，當時我們夜以繼日，不知開了多少次會，每一次會議都有詳細的紀錄，如果現在還用體制外做決策，你又沒有紀錄，文官全部在狀況外，可是文官卻要去分擔責任，因為文官是政府的一部份，因此，這兩個月如果做不好，你去問文官，文官會說我不知道，因為我沒有參與。這點是他們應該要趕快調整腳步的地方。
問：有沒有具體案例，是透過智庫在進行的？
陳：事實上，包括預算的討論、一些濟貧方案、兩岸鬆綁措施等，都有在智庫內討論。
馬缺法政專才 法制前景堪慮
問：我知道台灣法學會對妳的案子相當關切，與妳有一些討論，有沒有撞擊出一些想法？
陳：政黨輪替未來會很頻繁，法學會那邊是從法制、國家體制及公務員基本權益的保障上面，希望台灣能建立出穩定的文官體制，因此會跳脫個人案例，由學理方面來探討政黨輪替中的文官應有角色。這是制度面的、比較長遠的思考。
台灣法學會原本就有一個檢視新政府一百天施政的座談，這個月二十八日將舉辦第三場，會以政黨輪替與文官體制為題，當天會找一些學者與我們實務界的去發表意見。
人民不希望唱衰，希望他們做好，他們也有一些理念值得去落實，但台灣政黨的成熟度還是不夠，我想提醒兩點，第一點，在用人方面，國民黨長期以來都批評民進黨用人酬庸、看色彩等，我則期待國民黨要刮別人鬍子前，先刮好自己的！因為他們若干的人事安排與作業，與民進黨沒有兩樣。
第二點，現在內閣的組成裡面，絕大部分是學者，其次是市府團隊，還有一些社會形象人士，以及少數國民黨時代的文官，我不敢說他們能力不足，但綜觀來看，我覺得他們的行政歷練，以及對政府大機器的熟悉度、運作模式上面，還不是非常嫺熟。
另外，我特別擔心的是，他們的法政專才嚴重缺乏，民主國家所有政策的形成，涉及人民權利義務，必須以法制作為其堅強的基礎，過去國民黨批評民進黨學法的太多，甚至安上玩法罪名，但平心而論，過去八年許多主張，在司法的實務，包括大法官的解釋、法院的審判，被採納的比例相當高。例如，按捺指紋、ＮＣＣ、三一九、公投法等，都做出有利判決。
同時，中央的法制，在過去八年有很長足的進步與變動，這是來自地方政府官員未必會了解的，如果缺乏這樣的人才，只有一些其他領域的學者，我很擔心會讓台灣的法制走回頭路。
行政院副秘書長陳美伶接受本報專訪，強調新政府至今仍在進行體制外決策，根本不算是真正的執政者。（記者廖振輝攝）
記者鄒景雯／專訪
中國國民黨執政兩個月，行政院副秘書長陳美伶將於十六日退休生效，她受訪時指出，不管誰執政，都要珍惜文官，尊重文官制度，才是一個民主的正常國家。她並透露，新政府至今仍在運用國民黨智庫進行體制外決策，根本不算是真正的執政者。
克盡文官本分 調職意外無理
記者問：妳是非常專業的常任文官，這次提出退休令外界意外，在政黨輪替的這兩個月，行政院有沒有任何暗示？原因是什麼？
陳美伶答：事前完全沒有跡象，非常突然，那天是星期二，由於鳳凰颱風來襲，劉院長陪馬總統到花蓮巡視，回來後，院長就把我找去，開口第一句話就說要把我調整職務，前後他一共提出了兩個位子，我覺得很錯愕，因為他先說我很能幹，這兩個月幫忙很多，又說要調我的位子？因此我只說，能不能讓我考慮一下。
回到辦公室後，我就明確理解，我已經非走不可，沒有留的空間了！於是我打電話給我先生，告訴他，我乾脆退休好了。
第二天一早，我把退休申請送給秘書長，也寫了個條子給院長辦公室，告訴他我不適合新的職位。九點多，院長把我找去詢問原因，我告訴他，我期待用人、特別是文官，要有前瞻性，如要有異動，不要隨便找個空缺把人丟進去，否則將來會很難處理這些高官的去留問題。同時，我也認為，如果只是為了安撫，找個閒缺、沒事可做，只是讓人領薪水，這種事情我很不以為然。
星期四，有記者告訴我，秘書長已經對媒體證實我不想幹了，我想，既然你們都已經講了，那就沒有什麼好拖了，於是我從八月一日開始請休假，那天是星期五，近午十一點多，同事通知我，說院長已批准退休。
問：這件事從事發到確定只有四天時間，妳看到什麼？
陳：直到現在，我仍然十分好奇，究竟把我換掉的理由是什麼？我一直認為文官是絕對的中立與專業，尤其在政黨輪替的過程中，它是非常重要的，因為必須協助新政府儘快過渡走到一個穩定的狀態，回想二千年時，當時劉玉山副秘書長也是做這樣的工作，其實他是輪替前一年才到行政院，所以我自認為，我有這樣的能耐可以把事情做好。
事實上，從三二二到行政團隊確定這段時間，我幫忙做了許多銜接的工作，譬如說，建議原來的秘書長要對新首長做簡報，因為當時很奇怪的是，總統府有交接小組，行政院卻沒有一個交接小組，而我認為文官必須中立，有義務協助其了解，第一次內閣研討會，也是我幫他們籌劃的。也許，他們認為我的階段性任務完成，他們已經上路，要用自己的人，這些我都可以尊重，我比較意外的是，他們並沒有給我一個很好的理由，是我有什麼地方得罪他們？或是我的顏色太明顯？他們沒有給我一個可以說服我離開這個位置的理由。
文官尊嚴蕩然 同僚私下抱屈
問：這不是一個個案，也更是一個制度問題，政務官隨時可以拎皮包走路，但文官是國家的基盤，妳的看法是？
陳：高階文官在五二○之後被調整，我並不是第一個，我想強調的是，不論誰執政，其與文官是密不可分的，真正所謂政府就是文官體制，政務官來來去去，文官才是穩定的力量，現在換人上來了，除非有重大錯誤，否則施政應該是延續的，不應是切割的，施政也不是你換人上來就一切從頭開始，況且這些年下來，台灣的主流價值，兩黨的差距並不大。
過去八年，難道沒有建立一些制度，這些制度是應該繼續延續下去的嗎？現在回頭去看，包括挑戰二○○八的一些計畫，蘇貞昌時候的五大套案，以及大投資、大溫暖，許多都值得做也正在做，可以微調，不應該歸零，或是非要與前政府去切割，這樣才不會讓文官體系錯亂，因為文官無論如何都在既有的制度、既有的規範下做事，不是為哪個政府，而是為國家與社會服務，若一政黨輪替，就說黨如何，這不是一個民主、正常國家的型態。
不管誰執政，都要珍惜文官，尊重文官制度。特別是我們與其他國家不一樣，有個考試院，專門負責文官的考試與養成，這樣培養出來的文官，應該是國家的資產，不要把它變成負債。文官若像現在被詆毀、被貼標籤，那是非常可憐的。
問：馬先生在就職演說中提出和解，但是上任至今，被外界說在政治追殺，妳認為這種氣氛有沒有蔓延到文官？
陳：我的例子是給文官體系一個很大的警示，我二十八年的年資，二十年在國民黨執政，八年在民進黨，我長期在法制部門服務，建立了自己的一些成果，沒想到民進黨沒懷疑我，卻是被國民黨懷疑，跟過我的同仁，為我抱屈，也有感慨。一個同事MAIL給我：「連自己對於未來的職場生涯都已經有不知為何而戰的沮喪，文官不該是抱著鐵飯碗的米蟲，更不該是跟著政治人物起舞的小丑，文官要有的是工作的尊嚴與成就感，如何領導常任文官為國效力，是政治人物治國能力的基本要件。」
甚至，有些同事不敢與我聯繫，怕被染上顏色，這種寒蟬效應，恐怕不是文明國家自豪的。
所謂的和解，我認為這是政治上的，他有沒有做到？我不予評論；至於與文官，則沒有和解的問題，應該把所有的文官，都納為自己的資源去好好運用，因為國民黨離開的這八年，國內的情況、國際的情勢，以及政府運作的機制上，與八年前已經有很大的落差，這些同仁有這八年的學習與成長，你八年後回來，難道不必了解他們希望這個國家應該怎麼做才好嗎？而不應該去猜忌這些文官。
基本上，我認為文官不需要和解，文官本來就會為政府效力。
智庫干涉決策 亂政令人憂心
問：五二○之前與之後，都是同一套文官，只是上層換了領導而已，為什麼外界看起來，好像以五二○為界，這個政府的表現好像判若兩人，甚至不如他們所鄙夷的前朝，這與運轉文官不當有沒有關係？
陳：以我的觀察，套句國民黨選舉的用語，他們還沒有準備好！沒有準備好他們已經是執政者了！這兩個多月來，他們並沒有將所有的決策過程納入文官體系討論，他們還在運用智庫等外圍的力量，這是比較不適合的，因為這些文官才知道這八年做了什麼，我不否認現在提出一些方向都是非常好的，例如節能減碳，可是他們未必知道這八年已經做了哪些，這些計畫方案是不是應該拿來重新思考或如何。
這些都應該透過政府的體制，更有效的接合，而不是又回到智庫，去找自己喜歡的學者研究，這麼做，根本不是真正的執政者。
回想大投資大溫暖計畫，當時我們夜以繼日，不知開了多少次會，每一次會議都有詳細的紀錄，如果現在還用體制外做決策，你又沒有紀錄，文官全部在狀況外，可是文官卻要去分擔責任，因為文官是政府的一部份，因此，這兩個月如果做不好，你去問文官，文官會說我不知道，因為我沒有參與。這點是他們應該要趕快調整腳步的地方。
問：有沒有具體案例，是透過智庫在進行的？
陳：事實上，包括預算的討論、一些濟貧方案、兩岸鬆綁措施等，都有在智庫內討論。
馬缺法政專才 法制前景堪慮
問：我知道台灣法學會對妳的案子相當關切，與妳有一些討論，有沒有撞擊出一些想法？
陳：政黨輪替未來會很頻繁，法學會那邊是從法制、國家體制及公務員基本權益的保障上面，希望台灣能建立出穩定的文官體制，因此會跳脫個人案例，由學理方面來探討政黨輪替中的文官應有角色。這是制度面的、比較長遠的思考。
台灣法學會原本就有一個檢視新政府一百天施政的座談，這個月二十八日將舉辦第三場，會以政黨輪替與文官體制為題，當天會找一些學者與我們實務界的去發表意見。
人民不希望唱衰，希望他們做好，他們也有一些理念值得去落實，但台灣政黨的成熟度還是不夠，我想提醒兩點，第一點，在用人方面，國民黨長期以來都批評民進黨用人酬庸、看色彩等，我則期待國民黨要刮別人鬍子前，先刮好自己的！因為他們若干的人事安排與作業，與民進黨沒有兩樣。
第二點，現在內閣的組成裡面，絕大部分是學者，其次是市府團隊，還有一些社會形象人士，以及少數國民黨時代的文官，我不敢說他們能力不足，但綜觀來看，我覺得他們的行政歷練，以及對政府大機器的熟悉度、運作模式上面，還不是非常嫺熟。
另外，我特別擔心的是，他們的法政專才嚴重缺乏，民主國家所有政策的形成，涉及人民權利義務，必須以法制作為其堅強的基礎，過去國民黨批評民進黨學法的太多，甚至安上玩法罪名，但平心而論，過去八年許多主張，在司法的實務，包括大法官的解釋、法院的審判，被採納的比例相當高。例如，按捺指紋、ＮＣＣ、三一九、公投法等，都做出有利判決。
同時，中央的法制，在過去八年有很長足的進步與變動，這是來自地方政府官員未必會了解的，如果缺乏這樣的人才，只有一些其他領域的學者，我很擔心會讓台灣的法制走回頭路。
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